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miércoles, 14 de mayo de 2008

FRANCIS PONGE: CONVERSACIÓN CON BRETON Y REVERDY (TRADUCCIÓN DE SILVIO MATTONI)

Leyendo el blog Luz de limbo encuentro este comentario: “Ayer me dejé caer por la librería El Virrey para comprar Métodos, el delicioso texto –no sé si llamarlo poema/ensayo, diario/novela, reflexión lírica o qué- del poeta francés Francis Ponge que ha publicado Adriana Hidalgo en Argentina”. Gracias a este párrafo he recordado que en mis archivos tengo este libro completo en formato word enviado por el propio traductor argentino y buen poeta Silvio Mattoni. A continuación reproduzco un extracto del libro mencionado:

Extraído de las emisiones “Encuentros y testimonios” dirigidas por André Parinaud y difundidas por la Cadena Nacional de Radiodifusión francesa.

Locutor: Quisiera pedirles en primer lugar que nos precisen cuál es actualmente, desde el punto de vista de ustedes, la importancia de la poesía dentro de la literatura contemporánea.

PIERRE REVERDY: La importancia literaria de la poesía actualmente es inmensa. Nunca se la ha celebrado tanto. No sólo dentro de las Letras sino incluso dentro de las Artes. Los pintores más valiosos de nuestra época apelan todos a ella, no pretenden más que tender a la poesía, su apetito de colaboración con los poetas es enorme, lo que no quiere decir que admitan gustosamente compartir el plato o la comida con los poetas, pero les gusta sentarse a la mesa con ellos. Comparen por ejemplo su actitud teórica hacia los poetas actuales con la de Delacroix hacia Baudelaire, bastante desdeñosa, distante e incomprensiva, me parece.

ANDRÉ BRETON: Dudo que la poesía actualmente sea tan celebrada y conozco bastante bien a Pierre Reverdy como para no pensar que habla así por eufemismo y que se ríe - piadosamente - en su fuero interno. Es cierto que al menos en apariencia la "maldición" que pesaba sobre la alta poesía ha sido revocada, pero no estoy seguro de que eso sea para mejor. No hay todavía, no podría haber por lo demás una posibilidad de inserción de la poesía entre los diversos modos de actividad literaria. Tiene una esencia básicamente diferente: “Alquimia del verbo”, me parece que no se ha dicho mejor. Sin nada en común con las operaciones en que el lenguaje, dado de antemano, ya no es utilizado sino como vehículo o moneda de cambio. No creo que Francis Ponge piense de modo muy diferente...

FRANCIS PONGE: Por supuesto que no, y solamente haré lo posible para acentuar a mi manera esa declaración. En un bullicio creciente conducido por los publicistas, los profesores, los filósofos e incluso los administradores de la literatura (muy en auge en este momento), surgimos nosotros, cada vez (hoy también) mudos en un mundo mudo. No nos falta más que la palabra y se trata pues de tomarla, ya que con respecto a lo que tenemos que decir estaríamos muy lejos de la realidad, ateniéndonos a la lengua tal como se da (y casi se ha dado demasiado después de setecientos años). Para colmo, frecuentemente nos piden que nos expresemos racionalmente. Si entendemos que incluso hoy, aquí mismo, nos expresamos en una lengua muerta, no pienso que podamos proclamar válidamente otra cosa que nuestra diferencia y nuestro orgullo. No podemos sino ensanchar tanto como sea posible el foso que nos separa no solamente de los literatos en general, sino también de la sociedad humana, y que nos mantiene cerca de ese mundo mudo del que somos un poco como los representantes (o los rehenes).
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Locutor: ¿Consideran que la poesía debe cumplir o que cumple un papel social?

PIERRE REVERDY: Socialmente, la importancia de la poesía es nula desde hace mucho tiempo; le falta lo que antaño afectaba a un mayor número de personas: el tema. Béranger era un poeta social, por ejemplo, y Hugo entre otras cosas también lo fue e incluso más. Actualmente hasta la sátira es inexistente, en esa forma. Pero está la canción que hipnotiza a las masas; por vulgar que sea, cumple un papel social. Pero la verdadera importancia de la poesía desde el punto de vista general no tiene que ser social, es decir, político en el fondo, sino vital - siempre ha sido vital. Creo que está en la base de la elevación del hombre y de toda su evolución. El sentido poético, innato en el hombre, incluso ha sido seguramente la fuente de todas las religiones. No pienso pues que la poesía deba esconderse en nuestro tiempo más de lo que tuvo que esconderse en cualquier otro. Sino que debe abrevar en las profundidades antes que complacerse con los destellos de la lira, sí, porque ha llegado el momento de que se explote esa zona. Aquella donde el poeta espera y se arriesga a encontrar lo que presentía como lo más importante en sí mismo y que ignoraba, que no puede hacer evidente para sí mismo más que escribiendo.

ANDRÉ BRETON: Sí, iré incluso más lejos. Considero que cuando una obra que presenta exteriormente las apariencias de la poesía aspira a un valor inmediato en el plano social o se le concede desde un principio una importancia social, de hecho ya no tiene nada que ver con la poesía. En su momento, por ejemplo, el prestigio social de Hugo se fundó evidentemente en piezas de gran efecto, humanitario o de otro tipo, que son poéticamente las más débiles de su obra. Y es de manera completamente abusiva que algunos le atribuyen a Rimbaud intenciones sociales precisas en poemas como: "París se repuebla" o "Canto de guerra parisino" cuyo sentido - mirándolo bien - es de lo más ambiguo. Considero a la "canción" actual como una pequeña mendiga desvergonzada que especula sobre lo más almibarado y lo más turbio que hay en el alma humana. - En lo que me aparto claramente de usted, estimado Pierre Reverdy, es cuando usted dice que la poesía ha sido la fuente de todas las religiones. Si bien es irrefutable que está en el origen de los mitos y las leyendas en los cuales el hombre primitivo proyectó a la vez la miseria de su condición y la potencia de sus deseos, para mí las religiones no son sino la racionalización de ese estado de cosas, hecha con fines de explotación por una casta muy limitada. Diciendo esto, se sobreentiende que incrimino especialmente a la religión judeo-cristiana. La poesía viviente que, como acaba de decir tan acertadamente Pierre Reverdy, debe "abrevar en las profundidades", entra necesariamente en conflicto agudo con esa religión a la vez fijada y fijante, cuyos mandamientos y prohibiciones, para mí, sólo puede rechazar violentamente.

FRANCIS PONGE: También ahora, sólo siento la necesidad de subrayar, hasta donde esté en mi poder, lo que acaba de decir Breton. No solamente las religiones (y en particular la religión judeo-cristiana) me parecen en tela de juicio, sino el humanismo íntegro: ese sistema de valores que heredamos a la vez de Jerusalén, de Atenas, de Roma, ¿qué sé yo?, y que recientemente ha abrazado todo el planeta. Según él, el hombre estaría en el centro del universo, y éste no sería más que su campo de acción, el lugar de su poder. Hermoso poder, bellas acciones: hemos tenido algunas muestras también en estos últimos tiempos. Sin embargo, en mi opinión sólo se trata de una pseudo-civilización y de un abrazo superficial. El famoso conflicto con que nos martillean los oídos, ese conflicto económico y militar que amenaza la superficie del mundo sólo me parece el efecto de un cisma, finalmente bastante irrisorio aun cuando pueda ser mortal, en el interior de la pseudo-civilización agonizante... mientras que por debajo avanzan ya casi desde hace un siglo, y a veces salen a la superficie, los gérmenes de un acontecimiento - o advenimiento - más serio. Esos indicios son perceptibles sobre todo, y no veo por qué no decir que son perceptibles exclusivamente, en la nueva pintura después de Cézanne y en cierta poesía después de la de los años 70.

Ahora bien, lo que sabemos además es cómo pasa esto para las civilizaciones; a saber, que después de un período de descubrimiento de valores vienen los de su elaboración, elucidación, dogmatización, refinamiento. De la dogmatización surgen los cismas a los que tarde o temprano sigue la catástrofe. Tal vez la lección sería que es preciso abolir los valores en el mismo momento en que los descubrimos... Creo que ésa es la importancia (y también la importancia social) de la poesía.
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Locutor: Les solicito algunas precisiones sobre las fuentes de inspiración de la poesía para ustedes.

PIERRE REVERDY: Las fuentes de la poesía contemporánea no deben ser muy diferentes a las que siempre lo fueron: el poeta mismo frente a la realidad social sobre todo, a la que no se adapta.

ANDRÉ BRETON: Podría hacer notar que tiene menos posibilidades de adaptarse en tanto que su vocación de poeta atestigua -según Freud- la necesidad imperiosa de compensar un trastorno importante del desarrollo psíquico que de otro modo conduciría a la neurosis. De lo que resulta que esa revuelta contra la "realidad" es constitutiva en él y, mal que les pese a no-poetas como Albert Camus, incondicional.

FRANCIS PONGE: Me parece que una reconversión total de la industria lógica se revelaría útil para que la función positiva de la poesía finalmente se exprese y no solamente su papel negativo. Cuando un embrión animal o vegetal se desarrolla, no solamente divide y derrota el mundo alrededor suyo, sino que se construye a sí mismo según su necesidad interna generosamente, hasta alcanzar sus límites específicos, su forma. Hay allí tanta alegría y audacia como execración y revuelta. Hay júbilo, precipitación y simiente. Es el lado positivo que se expresa.

PIERRE REVERDY: La imposibilidad de dejarse absorber y asimilar, de gozar con plenitud, obliga al poeta a descubrir en él los medios para vivir y respirar, su razón de ser y de soportarse. En cuanto a la forma, se le concede una importancia que no puede tener en nuestra época, cuando la angustia y el desasosiego de vivir obligan a debatirse sobre todo para romper el vidrio y no asfixiarse. Por lo demás, siempre pensé que la forma no era sino la parte más evidente del fondo - lo que la piel es a lo que hay adentro.

ANDRÉ BRETON: Completamente de acuerdo. La concepción dualista de la forma y el fondo es un sinsentido. En el límite al menos, una forma perfecta - que no deja nada que desear - moviliza cierta potencia de perfección que reside en el pensamiento. Pero ya que usted habla de la relación de la piel con lo que hay debajo, ¿no piensa que llevaría a desconfiar de los cosméticos? El don de la imagen, de la analogía, al que usted sabe que me atengo - como usted, como Francis Ponge - a pesar de todo puede ilusionar, realzar los colores, provocar admiración como La dama de las camelias. Vean a Claudel...

FRANCIS PONGE: Evidentemente es indispensable desmaquillar periódicamente a la poesía. En lo concerniente a la analogía, diría que su papel es importante en la medida en que una nueva imagen anula la imaginería antigua, nos hace salir de la noria y tomar por la tangente. Nada es más regocijante que la constante insurrección de las cosas contra las imágenes que les imponen. Las cosas no aceptan quedarse tranquilas como imágenes. Cuando llegué a decir que un rosal se asemeja a un gallo de riña, no expresé sin embargo algo más importante que esa analogía, la cualidad diferencial de uno y de otro. En cuanto a la forma, debo decir o más bien repetir que veo en ella más que la piel de las cosas: el contorno de sus límites, y no abandonaré la idea de que eso define lo esencial. A pesar de todo, lo que acaban de enseñarnos (a más no poder) en cuanto a la desagregación atómica debe darnos idea de la fuerza fantástica de "retención atómica", contenida en la más mínima forma. Vean incluso una pompa de jabón: ¿no tiene algún interés el momento en que se cierra y en que se separa? Pensemos también en el huevo...

Locutor: Sin pretender evocar la vieja manía bautizada como misión de la poesía, quisiera preguntarles cuál es la intención profunda del poeta.

PIERRE REVERDY: Creo que la intención profunda del poeta es ser, y ser según las exigencias que le impone su naturaleza y de las que nadie, ni siquiera él mismo, podría darse cuenta si no lograra expresarse. Es allí donde comienza ese deseo de conmover del que suele hablarse. Primero está la imperiosa necesidad de expresarse, para probarse a sí mismo su existencia, encontrar su identidad, la única valiosa para él. El deseo de conmover sólo llega en segundo lugar. Si es solitario, lo es por fatalidad, maldición o enfermedad, en absoluto vergonzosa por otra parte, pero de la cual aun así debe librarse, y es para salir de esa soledad de todas maneras bastante difícil de soportar que ambiciona conmover. A través de la emoción que su obra se mostrará capaz de provocar en otras almas, por así decir, hallará la prueba de la autenticidad de ese valor pesado que siente y carga más o menos penosamente sobre sí mismo, y podrá unirse a los otros hombres en el único punto de contacto en que podía encontrarlos. Una obra es el lugar de cita que el poeta les ofrece a los demás hombres, el único donde verdaderamente vale la pena ir a buscarlo.

ANDRÉ BRETON: Es cierto, con tal que su comportamiento por otra parte no sea la negación demasiado respaldada como ocurre con los pintores más célebres de hoy.

FRANCIS PONGE: Sin duda debemos decirlo aquí: hemos elegido la miseria, a fin de vivir en la única sociedad que nos conviene. También porque es el único lugar, no diré del imperio de la palabra, sino de su ejercicio enérgico, en el fondo del pozo. Además, porque al empezar de abajo se tiene alguna posibilidad de subir. Por último, porque el oro se hace con el plomo, no con la plata o el platino...

ANDRÉ BRETON: Más que conmover, creo en efecto que el papel del poeta es exaltar lo que nombra. Musset o Heine o Laforgue tuvieron la intención de conmover: emocionaron a muy gran escala, pero ya no nos conmueven. Lo que me parece el secreto de la poesía es la facultad - muy poco repartida - de transmutar una realidad sensible llevándola primero a esa suerte de incandescencia que permite hacerla virar hacia una categoría superior. Creo que para eso basta con grandes reservas de amor. Tal vez justamente el rechazo de la "realidad" tomada en su conjunto, tal como se aliena ante nosotros, requiera poner de nuevo en el crisol algunos de los elementos que la componen, aquellos que al pasar parecen tener algo que decir, ya sea que apacigüen, ya sea que desvíen nuestra mirada. Es lo que lo fija a usted, Pierre Reverdy, en la calle oscura; aquello que lo retiene, Francis Ponge, en el bosque de pinos.
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FRANCIS PONGE: Justamente, creo que pude decirlo acerca del bosque de pinos: si me dedico a un tema así, es porque me hace actuar íntegramente, porque me desafía, me provoca, me parece apropiado para modificar mi noria mental, me fuerza a cambiar de armas y de maneras, me rejuvenece en fin como un nuevo amor. Por eso acudo a esperarlo cuando me da cita, espero que muestre júbilo por sí mismo, y con ello me regocijo también. Por las expresiones que acabo de emplear (muy conscientemente) podrán juzgar que al hacerlo no experimento ningún sentimiento de deber, de tarea: se trata de una partida mano a mano, a efectos de perder el control de la mano. Me daría risa que me hablaran de mensaje o de misión...

PIERRE REVERDY: No hay, no debe haber una idea de misión en la mente del poeta. El resultado misionero de una obra depende más de quien la lee que de quien la crea. El poeta no debe preocuparse por la intencionalidad del papel que podrá desempeñar la obra - no podría prejuzgarlo más que si conociera exactamente el efecto que producirá en aquellos que la aborden. Es el caso de aquellos que escriben para un público determinado. Por el contrario, si la obra debe ser reveladora para su mismo autor y ésa es su primordial razón de ser, es evidente que no puede dudarse de ninguna manera sobre el género de emoción que provocará en otros.

Locutor: ¿Es la revuelta actualmente el arma necesaria del poeta?

PIERRE REVERDY: No creo que la poesía sea un arma de combate; sin duda, el poeta no es por definición un ser social de los más perfectos, pero finalmente, si no se adhiere al orden, si ese orden terriblemente desordenado lo subleva, si su injusticia lo lastima y lo arroja fuera de los ritos degradantes de la sociedad, su obra, sea cual fuere, es un rodeo para insertarse, incorporarse y, aunque en el único rango que considera digno, recobrar en definitiva un lugar en esa sociedad.

ANDRÉ BRETON: El poeta en efecto tiene un gran porvenir... de resucitado, resucitado además ya sin nada hostil e incluso adornado con todos los encantos, pero mire usted, André Parinaud, ese porvenir es el único al que aspira. Me dirán que es un poco fuerte, pero así es. Recuerden cuando a fines de 1940 la palabra "Resistencia" era apenas susurrada, en todo caso todavía no había, dentro del país, nadie concreto que respondiera por ella. Todo entonces podía parecer consumado; bajo la férula de Vichy parecía que en lo moral debía imponerse a toda costa un código de estupideces estruendosas recubriendo sórdidas astucias, código muy vinculado a la escasez alimentaria. Pues bien, cuando ese envilecimiento sistemático parecía más que nunca sin salida, entonces esos acentos de Baudelaire me llegaban como traídos por la emoción de todos aquellos que como yo habían sido o eran sensibles a ellos, con la certeza de que esa sensibilización no podía ser en vano y que la pesadilla que atravesábamos sería barrida. Esa es la verdadera inserción, la verdadera incorporación del poeta en la vida social: ¿qué más puede pedir sino ser esa boya fosforescente en el naufragio?

FRANCIS PONGE: Hermosa expresión la que acaba de emplear usted, querido Breton: la del "resucitado". Diría que esa resurrección en la Música en el sentido en que los griegos usaban la palabra - la Armonía, supongamos, o el Funcionamiento (universal e intemporal) - es completamente imprevisible, que sin duda no tiene posibilidades de realizarse sino gracias a una elección constante del poeta por su propia diferencia, su propio gusto, su más auténtico deseo (conforme a sus propias censuras que actúan automáticamente). En cuanto a mí, terminaré con una declaración sin otro mérito que su insolencia, lo que sin duda la hace particularmente "radiogénica". Tratándose a la vez del primer objeto, del primer escritor y del primer escrito por aparecer, diría que no se trata tanto de conocer sino más bien de nacer. El amor propio y la pretensión son las primeras virtudes. En sus límites se define la persona. Lo importante es que funcione mucho más de lo que signifique.

PIERRE REVERDY: Sí, para los resucitados. ¿No hemos vivido también nosotros mismos sobre todo con ellos? Podríamos decir también los remanentes, los que quedan. En nuestra vida la única verdadera revuelta hubiera sido el silencio, el rechazo absoluto a colaborar. Pero el silencio, en este mundo en que la masa de los seres sólo vive de ruido, equivaldría a la nada. Ahora bien, lo que tal vez explica mejor y lo que disculpa en la más amplia medida al poeta es que la necesidad de expresión que lo caracteriza le llega, sin que eso aparezca siempre claramente, de la sobreabundancia de ser que lleva consigo.

Más sobre Francis Ponge en la revista Sol negro:
Edgar Bayley: Acerca de Francis Ponge
Francis Ponge: My creative method

© Francis Ponge. Métodos: la práctica de la literatura, El vaso de agua y otros poemas-ensayo, traducción de Silvio Mattoni. Buenos Aires: Adriana Hidalgo editora, 2000.

4 comentarios:

versionscelestes dijo...

Felicitaciones por este post.

Tuve la oportunidad de escuchar este conversación en France Culture. Impresionante la la dicción de Reverdy, Ponge y Breton: parecían que estuvieran leyendo sus poemas. Sería intersante poder conseguir esta grabación y difundirla.

Saludos fraternos

paul guillen dijo...

EN EFECTO enigmático Versionscelestes trataré de ver si se puede conseguir gracias por el dato

Veronica dijo...

Deslumbrante entrevista y lucidicima,me ha hecho tanto bien y aclarar ciertas cosas con respecto a la poesia en general,
saludos;
Verónica Cabanillas

Natalia Martirena dijo...

muy bueno el blog

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