DIEZ AÑOS DE MEDUSAS (2) ENTREVISTA A JOSÉ KOZER POR FELIPE CUSSEN

Pocos días después de la visita de Roberto Echavarren, tuve la oportunidad de conversar con otro de los antologadores de Medusario, José Kozer, en presencia de su mujer Guadalupe, Jaime Pinos y David Bustos, con la intención de seguir discutiendo los avatares de dicha muestra poética.

¿Qué recepción tuvo esta muestra cuando salió, no sólo a nivel de lectores, sino desde el punto de vista crítico?

Mira, yo no soy lector de crítica, y no me es fácil responder tu pregunta. Ahora, lo que sé, y además intuyo, es que no hubo una reacción de la crítica “formal”, es decir, reseñas (en diarios o revistas) sobre la presencia de Medusario. Me atrevería a decir que Medusario es un libro que todavía está penetrando en la crítica, que todavía hay una resistencia fuerte por parte de la crítica al material que Medusario recoge. Dicho esto, lo que sí noté desde inmediato es la recepción de Medusario a nivel de poetas, de los lectores de poesía y de este tipo de poesía, fue una reacción inmediata, visceral, amplia, riquísima, donde hay muchos afluentes, y lo mismo empezó a suceder, después, en el mundo académico, en el mundo universitario, donde, para mi sorpresa, si entro en el internet de repente leo que Medusario se utiliza en un curso en Florencia, o en un curso en Roma. ¿Cómo ha llegado ese libro a Florencia o a Roma? No podría decirlo, pero ha llegado y se está estudiando, en un curso. Es decir, que lo que hay acá es, en vez de que el libro se edita, sale a la calle y, como suele ocurrir, es lo tradicional, hay una reacción inmediata de la crítica para decir sí, no…, aquí lo que hubo, hasta el día de hoy, es una especie de infiltración o penetración de la antología, lenta, aplastante y segura. De modo que el prestigio, vamos a emplear la palabra “histórico”, que parece una palabra poco modesta pero vamos a usarla, el prestigio histórico de Medusario como aglutinador de un fenómeno que hasta ese momento existía, se veía, pero nadie había aglutinado, está ya reforzado por quienes realmente valen y cuentan, que son: a) los lectores de poesía, es decir, en muchos casos los propios poetas, y b) un mundo académico que no es el mundo académico ortodoxo, si no, yo diría, más heterodoxo y minoritario. ¿Qué profesores están usando Medusario en los cursos? En Estados Unidos, profesores como Eduardo Espina, es decir, aquéllos que, no sólo por estar incluidos, si no que porque aceptan esa tesitura poética, corren el riesgo de utilizarlo en sus clases: el riego implícito en lo heterodoxo. Por otra parte, profesores que sin ser poetas, pero que tienen una visión mucho más amplia de la poesía, dicen: bueno, esto es importante. Es más, me atrevo a decir lo siguiente: muchos profesores lo están utilizando porque dicen: ésta es la recuperación de un fenómeno que hemos soslayado en el mundo académico, que es el fenómeno español barroco, que es tan importante, pero que está muy de capa caída dada la dificultad de esa poesía y dado que la poesía en lengua castellana está usurpada por la poesía conversacional, que tú bien sabes nos viene del mundo norteamericano, o sea, que es una poesía de trasmano para nosotros, sí, revitalizada y rehecha, y lo que tú quieras, pero es una poesía de trasmano, mientras que la verdadera fuente de la poética en nuestro lenguaje, el barroco, ha estado, repito, de capa caída. Quizás estos factores son los que llevan a comprender el por qué del impacto real, lento pero real, de esta muestra poética.

A diferencia de otro tipo de antologías abarcadoras (que pretenden, por ejemplo, dar cuenta de la poesía hispanoamericana del siglo XX, mostrando todas las corrientes), ésta es una muestra con una opción específica y muy explícita ¿Crees que eso puede tener que ver con el rechazo de la crítica académica, en el sentido en que son ellos a los que les gusta poner categorías, y acá fueron ustedes los que las traían?

No, no, si se puede hablar de un rechazo, más bien lo que hay es no una reacción crítica inmediata; yo creo que va a haber una reacción mediata de la crítica. No estoy barriendo para adentro cuando digo que el neobarroco es muy fuerte y que esa poesía tiene un sitio muy importante en el panorama actual de la poesía en lengua castellana, quizás lo más fuerte que está sucediendo en el mundo… Fíjate qué atrevimiento el mío, que no sé ni árabe ni swahili, y estoy diciendo “en el mundo”. Es decir, intuyo que América Latina en este momento es el aglutinante de vanguardia heterodoxa más importante del mundo en poesía. Este fenómeno es nuestro, quiero decir latinoamericano porque incluyo a Brasil, es algo único que estoy casi seguro no existe ni en Europa, ni en el continente asiático, ni en ningún lugar. Y dentro de ese panorama, la poesía neobarroca tiene un sitio muy amplio y muy específico; que no haya habido una reacción inmediata por parte de la crítica es simplemente porque la crítica suele ser perezosa, lenta, no apuesta casi nunca, y está a la espera de que esto “triunfe” para entonces ellos meter baza, así de sencillo. Y lo que es el tema anterior: esto se ha ido por la lateral, de una forma mucho más sutil, como el agua cuando se filtra a los subterráneos y crea esos cenotes, como decía José Martí, que son esos ríos que no vemos pero que van a dar a la mar, y antes de desembocar en un momento dado salen a la superficie. Esto va a suceder igual, y tiene que suceder por una razón muy sencilla: yo estoy convencido que en América Latina en este momento hay un auténtico florecimiento de la poesía, y ese florecimiento no sólo ya ha ocurrido sino que tiene una fuerza de aluvión tal (ustedes los jóvenes lo representan para mí) que es imparable, y siendo imparable hay una continuidad, está eslabonado, de los que somos más viejos, a la generación intermedia, a la generación de ustedes. Todos esos nombres que aparecen en Medusario están ya en el panorama, en la geografía, y el mundo académico va a tener que aceptarlos. No los acepta por ignorancia, tal vez porque el sistema mental de los académicos es muy acomodaticio, pero no les queda más remedio que poco a poco irlos aceptando. Es más, hay un fenómeno muy interesante del cual Eduardo Espina me habla en numerosas ocasiones, y es que él da, en su universidad, un curso de poesía latinoamericana actual, y comienza con ciertos poetas, no voy nombrar nombres, que son muy fáciles de leer y muy lineales, y de ahí pasa a poetas como nosotros, los que estamos en Medusario, y los estudiantes leen a Coral Bracho, a Roberto Echavarren, a Tamara Kamenszain o a Reynaldo Jiménez, y esos estudiantes, que pueden ser casi todos norteamericanos, o latinoamericanos de la segunda generación de emigrantes, o llevados muy jóvenes a Estados Unidos, reaccionan de inmediato y comienzan a decirle a Eduardo Espina: por favor no nos dé más de aquellos, que nos aburren, incluso, no nos dé a Neruda y a Paz, que nos aburren, denos más de estos, es decir, los poetas de Medusario. Eso es una víscera que está respondiendo a un fenómeno, y esas respuestas dicen muchísimo, porque estamos hablando de gente que no es lectora de poesía, gente que está condenada a tomar un curso, que es el peor cliente que puede tener la poesía, y sin embargo, son los que se abren a esto, ¿por qué? Porque este fenómeno poético tiene que tener una garra real, una capacidad de comunicación a niveles muy de estamentos de complejidad, que el lector, por muy naïf e inocente que sea, percibe, escucha, entiende, entiende de una forma que es distinta, una forma no inteligible o racional, sino anímica y profunda.

Dentro del panorama de la muestra, Chile está escasamente representado, y creo que es uno de los países en los que más costaría encontrar las categorías de la poesía neobarroca, a diferencia de Argentina, Uruguay, Brasil, Cuba… ¿Cómo ves este mapa en nuestro país?

Yo voy a hacer un mea culpa, pero yo creo que todo esto tiene que ver con el concepto de la “muestra”. Cuando nosotros nos planteamos hacer esta antología, casi vamos a tiro fijo, desde lo que conocemos, que es limitado, ante los materiales accesibles; recuérdate que esta antología se está haciendo en Nueva York donde muchos materiales no nos llegan; de ahí la justificación que se hace en el prólogo, donde se mencionan una serie de nombres para el futuro. El concepto de muestra no es un concepto que se hace para curarnos en salud, como justificación, sino un concepto que establece un límite, en el sentido que dice: nosotros los antólogos de esta muestra tenemos limitaciones, no sabemos todo, y lo que conocemos, que es equis, lo queremos presentar, y lo queremos presentar con fuerza, y la fuerza consiste en: a) presentar abundantemente a cada poeta a expensas de muchos otros poetas, y b) con unos prólogos muy ceñidos, muy repensados, donde, en vez de información trivial, cada oración diga mucho al potencial lector de este material. Y yo creo que cada prólogo que hay es excelente. Ahora, cuando yo hice ese análisis, esa presentación del neobarroco que fue una cosa ad-hoc, es decir, yo tenía que ir a una universidad, me pidieron que fuese una conferencia, bueno, ya que tengo que hacer una conferencia, la voy a dar sobre el neobarroco, y escribí esa conferencia en inglés, luego fue traducida al portugués y al español, a mí se me ocurrió una cosa que para mí es chistosa, que fue dividir el neobarroco en tres categorías, utilizando las categorías del boxeo, que es el heavy-weight, el medium-weight y el light-weight. Eso fue una ocurrencia que a mí me permitió, pedagógicamente, establecer unas categorías, porque éste era un público muy lato, al que había que informar dentro de un espacio de tiempo, ya que la conferencia era de una hora. Pero para mi sorpresa, luego de crear estas categorías, que eran un juego mío, una cosa divertida conmigo mismo, esto ha pegado. Y ha pegado hasta el extremo de que ahora, en los pocos sitios en que se estudia esto esta poesía de la dificultad en Estados Unidos, a mí me llega que el propio profesor utiliza estas categorías para explicar el fenómeno del neobarroco. Y ahora, bien pensado, estas categorías son muy útiles, porque tú me citabas hoy a un poeta que yo amo y respeto como persona y como poeta, que es Diego Maquieira, magnífico. Si se reimprimiera Medusario, habría que incluir a una persona como Diego Maquieira. Ahora, dónde lo metes, a mí Maquieira se me hace un poeta más conversacional que barroco, o sea, que presenta una menor dificultad de leer que un Eduardo Espina, o a un Roberto Echavarren. Muy bien, pero Maquieira, podría, “podría” (condicional), tener un sitio en esta antología en el light-weight, perfectamente, porque allí está también David Huerta, que es un poeta de esa tesitura. Yo me situé a mí mismo en una zona intermedia, porque yo tengo la sensación de que el trabajo que yo hago tiene una pata puesta en todas las tradiciones, y otra pata puesta en una cosa experimental, vamos a usar esa palabra tan cacareada. Y esa combinación me convierte, dado que soy un poeta anecdótico (siempre estoy contando y narrando) eso me permite situarme en una zona intermedia que está entre lo fuerte barroco y lo fuerte conversacional. Que es la tradición norteamericana, que es un Pound o un Charles Olson, o el mismo Zukofsky, que siempre te está contando un rollo. Ahora, tú tomas a Espina (aunque Espina también cuenta), o tomas a Reynaldo Jiménez, o aquella primera Coral Bracho, el mismo Milán de los comienzos, no tienen anécdota, es descarnado lenguaje. Ése sería el barroco más heavy, el barroco más denso. De modo que esta categorización sirvió, es útil, para manejar esto materiales.

¿En qué medida el gesto de esta muestra se mantiene vivo, en la recepción de los lectores y en la escritura?

Yo lo que entiendo es que Medusario y el neobarroco han creado, tristemente, un abismo más fuerte que el que existía. Aquéllos que se niegan a esto nos han cogido miedo, y hay un miedo a un “nosotros” compuesto por los poetas de la muestra del Medusario, así como de otros poetas que bien podrían conformar una muestra ampliada. A mí me es muy difícil hablar de un nosotros, porque no existe, y no me gusta que exista un miedo, porque no debe existir, pero es indudable que mucha gente, muchos poetas, se han puesto a la defensiva ante Medusario. Porque lo que yo creo que debería haber es una camaradería respetuosa entre todos los miembros de Medusario y el resto del universo. ¿Qué problema hay? Voy a ser muy sincero, y si esto sale por escrito, corro el riesgo: José Emilio Pacheco es una persona que yo respeto, con quien no he tenido mucho contacto, pero el contacto con él es muy afable; a mí su poesía no me apasiona. Sin embargo, la poesía de Gerardo Deniz, que es una especie (esto ya está mitificado) de enemigo de Pacheco, es una poesía que me apasiona. Bueno, es mi interés subjetivo. Ahora bien, si las personas que siguen a Pacheco conforman un ejército para defender a José Emilio (él no necesita eso) contra Gerardo Deniz, esto es una aberración, lo que tiene que haber es, sí, la risa, la burla, la jacaranda, la jodedera, porque son parte del fenómeno de la poesía y de estar vivo, pero tiene que haber al mismo tiempo como un reconocimiento y una valoración cordial de lo que otros hacen, y que no es como lo que uno hace. Yo ahora voy a decir una cosa a nivel ya casi de confesión: a mí me ha costado mucho trabajo reconocer esa otredad, y yo he sido muy injusto también, probablemente, porque yo soy muy visceral, y muy reactivo, y tengo una enorme dificultad con la poesía, con la mía para empezar, es decir, soy muy exigente con lo que hago: pese a mi manera prolífica de producir, estoy constantemente luchando con cada palabra que utilizo, y es una cosa cosnciente e inconsciente. Entonces, ante eso, cuando yo veo que de allá se forman tribus guerreras, a mí eso no me interesa, a mí lo que me interesa es que haya un espacio gigantesco, amplio, para lo que es la poesía universal, y que en ese espacio se trasvase constantemente los trabajos de todas las más disímiles escrituras, para el enriquecimiento de todos nosotros y para el enriquecimiento de la poesía, de la Poesía con P mayúscula. ¿Es esto una utopía? Parece que sí. ¿Que es una entelequia, una tontería mía? Parece que sí. Pero qué tristeza da esto, encima de que lo nuestro es una dificultad, de que lo nuestro no vende, no nos arrienda ninguna ganancia, aparte de todo eso, acabamos siendo enemigos los unos de los otros. ¿Para qué? Reflexionemos un poco, seamos un poco más razonables.

Y ahí hay una cortedad de mirada, también, en los que ven eso en Medusario, porque si uno empieza a analizar a muchos de los que están ahí incluidos, dentro de sus propias trayectorias internas tienen momentos neobarrocos, momentos no neobarrocos, como Haroldo de Campos…

… o David Huerta. Porque permíteme: en última instancia Medusario no se hizo contra nada ni nadie, Medusario se hizo con y por lo que representa Medusario, ésa es la gran diferencia. Hay gente que saca una antología y excluye por enemistad, por ir en contra de. Aquí no se excluyó a nadie por enemistad ni por ir en contra de nadie. Aquí las exclusiones, que son muchas, fueron simplemente porque el espacio se acotó de una cierta manera que, tanto Echavarren como yo, ya hemos explicado, y es así de sencillo. No hay incluso maledicencia, no hay afán de protagonismo en nosotros. Roberto Echavarren, que fue el gestor intelectual, y diría incluso que espiritual, de Medusario, al igual que yo, ha dicho muchas veces, en conversaciones privadas, que somos la primera generación después de las vaca gordas. Es decir, ya no hay un Lezama, un Huidobro, un Paz, o un Vallejo; lo que hay es un “primus inter pares”, una serie de personas, trabajando normalmente en solitario, que están aglutinados porque la historia tiende a aglutinar, porque el fenómeno histórico tiende a reunir. Pero no porque nosotros estemos conformando una brigada de lucha como los surrealistas, ni nada de eso. Hay una serie de personas que hacen una obra, ocurre que nos respetamos al ir conociendo esos trabajos, nos gustan más o nos gustan menos, y ahí un hombre que es Roberto Echavarren tiene el valor y la inteligencia de decir vamos a aglutinar esto, como primer paso, y esperemos que esto lleve a otras cosas.

Ya está la antología de Claudio Daniel… (2)

Y hay más. Se va a hacer, está en sus primicias pero se va a hacer, una antología del neobarroco, en Estados Unidos, en español y en inglés, que se está gestando de la mano de Mark Weiss, que es mi traductor al inglés, un tipo que está en Nueva York (yo creo que una de las personas que más sabe en Estados Unidos de poesía cubana), y Jacobo Sefamí. Y ya incluso una buena editorial universitaria ha dicho: en cuanto esté, lo publicamos. Y ése sería un nuevo paso. O, pongo por caso, se gestiona para abril del 2007 un Encuentro de Poesía de la Dificultad, en el que participarán poetas y críticos de USA, América Latina y España, para presentar ante un público académico y de la zona de Texas (el encuentro lo organiza Eduardo Espina en la Universidad de Texas A&M) este tipo de poesía.

A propósito de los criterios, siempre he tenido una duda, y no quería dejar de preguntártelo, con la opción de no incluir poemas con formas fijas (sonetos, etc.), y ahí citan a Carlos Germán Belli, Martín Adán, o Severo Sarduy (por algo los mencionan también, no los están negando). En particular me llama la atención la exclusión de Sarduy, no sé si ustedes le daban más valor como teórico (de hecho aparece citado en los prólogos), y no tanto como poeta…

En el caso de Sarduy, hay algo de eso.

…porque también tiene poesía que no son sonetos, Big Bang…

Yo creo que en Sarduy la poesía ocupa un segundo lugar, y además no es un poeta abundante… A veces es interesante como juego de equívocos y calambures, pero no es un poeta que yo creo que aporte a la poesía en lengua castellana. Ahora, Sarduy novelista, Sarduy diarista o Sarduy teórico, sí, sin duda. En el caso de Belli, en Belli no es que haya rechazo, hay un enorme respeto, lo que sucede es eso que tú has dicho, las formas estables son las que aquí no entran, porque lo que había que recoger era la inestabilidad de este proceso. En toda antología, o como en este caso, en toda muestra, como en todas las cosas que hacemos en la vida, tienes que coger la tijera y decir: bueno, lo siento mucho, pero aquí tengo que pegar el corte.

Felipe Cussen
Santiago, 19 de octubre de 2006

(1) Se refiere a “El neobarroco: una convergencia en la poesía latinoamericana” (puede leerse la página web www.sol-negro.tk). Este texto también se encuentra en Jardim de Camaleões. A poesia neobarroca na América Latina, antología bilingüe editada por Claudio Daniel (São Paulo: Iluminuras, 2004), que incluye a muchos de los autores que aparecían en Medusario.
(2) Vid. Ídem.